SLÅR  MAN OPP på ”Barth” i den engelske versjonen Wikipedia får man vite at det er et kjent navn i den tysktalende delen av verden. I tillegg nevnes tre personer med etternavnet: Den sveitsiske teologen Karl Barth, den amerikanske forfatteren John Barth og den norske antropologen Fredrik Barth.
Slår man så opp i Science Citation Index finner man at den mest internasjonalt siterte norske fagboken gjennom tidene, er redigert av Fredrik Barth. Den heter Ethnic Groups and Boundaries (1969). Åpningsartikkelen er skrevet av redaktøren. Den er norgeshistoriens mest internasjonalt siterte samfunnsvitenskapelige artikkel. På andre plass, etter Ethnic Groups, kommer for øvrig Finn E. Kydlands nobelprisarbeid Rules rather than discretion – inconsistency of optimal plans, skrevet sammen med amerikaneren Edward C. Prescotts i 1977.

OG SÅ MYE MER er det vel ikke å si om det.
– Ja, jo, jeg synes jo det er hyggelig at folk leser det jeg har skrevet. Men sant å si tenker jeg jo ikke på det. Men jeg har alltid lagt vekt på å være forståelig og tilgjengelig. Det har kanskje hjulpet.
Vi møter den 77-årige antropologiprofessoren ved Boston University i hans hjem i Rødkleiva langt over Oslo. Til å være så glad i mennesker har han bosatt seg langt fra dem.
– Nå vet jeg for øvrig ikke helt om jeg er professor i Boston lenger. Jeg hadde i grunnen bestemt meg for at høstsemesteret 2005 skulle bli mitt siste, men rektor bad meg i stedet ta et års permisjon. Så vi får se. Men jeg ønsker å stille mer opp for Unni (Wikan, Barths kone, red. anm.) som altfor lenge har måttet leve med mine lange fravær og min manglende støtte her hjemme..
En liten digresjon her kunne være at amerikanere har et noe annet forhold til alder enn vi nordmenn. I Senatet er ti prosent av medlemmene over 80. I Det norske Storting er ingen over 70.
– Men du er vel egentlig amerikaner, du? Du bodde der som barn, du er utdannet der og du arbeider jo der?
– Nei, jeg er ikke amerikaner, jeg er norsk. Jeg har alltid følt meg som norsk.
Nei vel. Så fag: Vi får begynne med en relativt banal observasjon: Det antropologiske blikket er ikke lenger avgrenset til antropologien, og det vender seg ikke lenger bare utover. Det gjør seg nå gjeldene i alle samfunnsvitenskaper, og det vender seg innover. Man kan nær sagt ikke åpne en eneste bok eller artikkel innenfor feltet uten å møte det vi må kunne kalle trettende selvrefleksjon på vegne av faget eller forskeren: Hva er vi, hvem er vi, hva mener vi og hvor står vi i forhold til de andre? Og kan vi i det hele produsere sikker kunnskap om noe som helst?
Siden Barth står så sentralt innenfor samfunnsvitenskapen generelt og i forhold til endringene av antropologien spesielt, får vi gå ut fra at han bærer sin del av ansvaret for denne metaorienteringen. Barth er ikke så sikker på det.
– At antropologien har endret seg, er sikkert. Ved å studere primitive folk skulle man finne ut hvordan folk opprinnelig var, og slik vi var opprinnelig, skulle vel være slik vi grunnleggende er. Det var dette man mente var interessant.
Omtrent sånn var det for 40-50 år siden, etter Barth syn. Og slik er det altså ikke lenger.
– Heldigvis har antropologien etter hvert vendt seg til alle slags samfunn og alle slags livsforhold, og det inkluderer altså også dette vi kaller ”oss selv”. Derved er faget blitt mye mer nyansert og mye mer opptatt av mangfold innenfor samfunn, og med det: menneskelige relasjoner av alle sorter.
Dette ledet så i sin tur til at antropologene søkte å problematisere forholdet til sine studieobjekter. Det gikk ikke bare bra.
– De vendte seg til slutt mot en motebølge av refleksive refleksjoner som nok også påvirket andre fag. Jeg har ofte hevdet at dette tok helt overhånd. Moten var at man skulle skrive om seg selv og et eller annet sted eller et eller annet menneske der ute. Selvfølgelig skal vi være refleksivt kritiske. Vi vil alle gjerne være deltakere, og det kan vi lett innbille oss at vi er, heller enn å virkelige oppleve det. I forhold til en slik problemstilling bør vi selvsagt være kritiske.

MEN DET ER IKKE dette som er det sentrale i samfunnsvitenskapene og antropologien, mener Barth.
– Det interessante du kan levere etter å ha vært et eller annet sted, er ikke en fortelling om deg selv, men en fortelling om dem du har møtt, og eventuelt hva du fant ut og hvordan du fungerte der. Vi får ikke rik og dyp kunnskap om mennesker om vi er overdrevent selvrefleksive på vegne av oss selv og faget. Og når vi bruker det postmoderne perspektivet, som jeg tror har et viktig bidrag, bør vi først og fremst bruke det for å se nøye på forholdet mellom to eller mange der ute, og hva det i sin tur leder til.
Da er vi fremme ved et av Barths hovedbidrag til antropologien: Han har ønsket å se på hva som blir til i samhandlingen mellom folk i stedet for å se samfunn som ferdige strukturer. Et av Barths mest siterte avsnitt går slik, og er en kritikk av den estetiserende antropologien. Det er også en pregnant programerklæring: “Meaning is not embedded in the form of an expression alone, and does not become transparent by the most elegant analysis of that form; it can only be interpreted when it is located in a social organization and a praxis of communication”.
– Ja, jeg har hele tiden ønsket å se hvordan det hele blir til. Det er det som har vært mitt faglige perspektiv.
Barths pionerarbeid var hans rapport fra feltopphold i Swat som ble publisert i 1959. Han gikk inn i dette statsløse og autonome og på mange måter voldelige dalføret mellom Pakistan og Afghanistan. Barth fant et kontinuerlig og dynamisk maktspill, et maktspill som paradoksalt nok virket stabiliserende og konserverende.
– Så hvordan kan det da ha seg at noe fortsetter og fortsetter?
– Nettopp dette spørsmålet ble det sentrale for meg i prosjektanalysen. I tillegg kom dette at det var klare etniske grenser i området, og det selv om de ulike gruppene hadde stor kontakt med hverandre på tvers av grensene, eksempelvis gjennom giftemål. Hvorfor ble noe vedlikeholdt og hvorfor ble noe avkapslet til tross for alt samkvemmet? Og hva slags dynamikk er det som skaper grenser? Slike spørsmål må vi antropologer kunne svare på.

DET HELE BLE altså oppsummert i Ethnic Groups and Boundaries, denne antologien som kom i 1969 og som var et direkte resultat av et symposium den daværende Bergensprofessor holdt sammen med sine nordiske kollegaer i 1967.
– Den er altså blitt sitert en del i årene siden, og sånn sett kan den sies å være mitt mest viktige bidrag til samfunnsvitenskapen. Likevel må jeg si at det forundrer meg en del at den er blitt så sentral i forhold til mine andre arbeider.
Men intet står opp av intet. At Luther gav sentrale bidrag til Reformasjonen skal ingen ta fra ham, men faktum er at hans tanker fikk så stort gjennomslag mye takket være trykkekunsten. Andre tenkere hadde tenkt som Luther, men de kunne ikke ty til bokpressene. Luther var med andre ord heldige med timingen.
– Hvorfor tror du at akkurat du traff så utrolig godt med denne åpningsartikkelen og hvorfor akkurat da?
– Det var dessverre slik at mange lenge fortsatte å pleie et statisk og ureflektert syn på menneskeheten: Vi var oppdelt i kulturer, og disse kulturene var enheter. Men stadig oftere så man at det var så meget som ikke passet inn i dette skjemaet. Derfor ventet faget – viser det seg – på en fundamental reorientering, og kanskje spesielt en teoretisk reformulering. Det er vel hovedsaken til at boken traff så godt som den gjorde.  

DERSOM BARTH BLIR bedt om å trekke frem noen som inspirerte ham, nevner han Max Weber, hans aktør-samfunn-begrep og store og dynamiske analyser av hva det er som skaper og endrer samfunn. For dem som ikke er bevandret i sosiologien, kan vi vel si at Weber har gitt en av de bedre forklaringen på hvorfor så mange av oss er fanget i selvrealiseringens jernbur og hvorfor kapitalismen oppstod og bredte seg så raskt gjennom Nord-Europa
– Mitt konkrete bidrag i Swat-analysen var blant annet å dra disse store weberianske modellene ned på mikroplan og vise hva slags liv enkeltmennesker faktisk levde, og hvordan disse menneskene prøvde å handle så fornuftig som mulig innenfor de rammene de hadde og følgelig drev et politisk spill mot hverandre. Det som virkelig var det store gjennombruddet for meg i Swat, var å oppdage at disse store strukturene grunnleggende sett ble skapt i de daglige mellommenneskelige relasjonene.
– Samfunnsstrukturene var altså vel så mye et resultat av de uintenderte konsekvensene av handlinger som de intenderte?
– Ja, og jeg husker godt det øyeblikket da dette gikk opp for meg. I Swat var det et topartisystem som alle visste var der og som hadde vart lenge. Dette systemet, fant jeg ut, var det ingen som hadde innført, det var en direkte konsekvens av at de spilte mot hverandre på den måten som de gjorde.
   Da er vi over på spørsmålet om autoritet. Barth oppdaget nemlig at ingen politiske autoritetsposisjoner var forutbestemte, noe som kanskje går på tvers av det inntrykket mange av oss har når det gjelder samfunn som ikke er demokratiske og er såkalt tilbakeliggende. For skal ikke spesielt de pakistanske og afghanske livsformene være fullstendig styrt av fastlagte normer og regler om hvem som skal utøve den politiske makten?
– Slik var det nok ikke i Swat. Man kunne ikke søke eller gripe eller få en stilling. Du måtte selv skape autoritet i relasjon til den som fulgte deg. Dette var den eneste måten man kunne utøve politisk autoritet på. Dette gjaldt langt på vei eiendom også. I en viss forstand fantes det ikke eiendom siden det ikke fantes noen stat som garanterte for eiendomsretten. Du måtte selv forsvare den jorden du brukte, noe som naturligvis var umulig på egenhånd. Derfor måtte du knytte til deg folk som hadde felles interesser med deg. Maktfundamentet var altså noe som hele tiden måtte skapes og gjenskapes.
Dette er for øvrig en av Barths kjepphester: Han har ingen tro på at mennesker lar seg styre av fastlagte normer og regler, han tror at de fleste av oss er opportunister, at vi handler i egeninteresse. Verken nordmenn elles innbyggerne i Swat er slaver av sin kultur.
– Dersom det lønner seg å gjøre noe annet enn hva man har gjort før eller blitt fortalt man skal gjøre, ja, så gjør man det. En hver samfunnsordning er under stadig press fra folk som vil lure seg unna eller bruke den til egen fordel. Er ikke et samfunn konstituert slik at det bestyrker seg selv, vil folk komme til å undergrave det. Samfunn blir altså dypest sett skapt på mikronivå i relasjoner mellom enkeltindivider.     
Den som vil lære mer om Swat og en rekke andre områder og Barths antropologi, kan lese Barths bok fra i fjor: Vi mennesker: Fra en antropologs reiser. Han har noe å fortelle i kraft av at han er den antropologen i verden som har de fleste og lengste feltoppholdene bak seg.  Særlig anbefales delen hvor han forteller om sitt opphold på Ny-Guinea og hvordan kunnskapssystemer oppstår og vedlikeholdes. Men i boken skriver han ikke noe om sin egen bakgrunn og hvordan han kunne bygge seg opp som et verdensnavn fra en liten norsk provinsby med et helt nytt universitet.

BARTH TOK SIN MASTER ved University of Chicago. Men da han ikke fikk sin doktoravhandling om Kurdistan godkjent i Oslo, dro han til Cambridge og disputerte der. Som 32-åring ble han tilbudt professorstolen i antropologi ved LSE, en stol ledelsen ville bygge opp til verdens mest prestisjetunge. Barth takket nei, som han takket nei til tilbud fra USA. Han ville hjem til Norge, og søkte et dosentur i åpen fagkrets i Oslo. Det fikk han ikke. Så ringte ledelsen ved Universitetet i Bergen.
– Og takk og lov for det.
Men før det, hva var det med Barths generasjon som gjorde at de søkte ut og var villige til å krysse klinge med de store verdensnavnene? Innen samfunnsvitenskapene har vi den litt eldre Arvid Brodersen som endte opp som professor ved New School i New York, vi har Stein Rokkan som rett nok virket i Bergen, men som store deler av tiden oppholdt seg utenlands, og vi har Barth og så videre.
– Norske samfunnsvitere virker til å være noe mer insulære i dag?
– For det første: Det var store forskjeller på folk da også, men de som valgte en større arena, ble etter hvert mer synlige og dermed er det dem man husker. Men det var en forskjell fra i dag, det var det. Mye av grunnen til at vi søkte mer ut og hadde større selvtillit enn noen av dagens aktører, har mye med krigen å gjøre. I fem år hadde vi sittet i en blendet boks, så kom våren 1945: Vi opplevde det som om hele verden åpnet seg for oss, nå var det bare å dra.
I tillegg hadde etterkrigsgenerasjonen en paradoksal fordel av at våre utdanningsinstitusjoner var små og fattigslige.
– De hadde litt å tilby, men det var smått, og det var tilfeldig. Der ute, derimot, var det store ressurser man kunne nytte seg av ved å reise. I tillegg kommer vel dette at vi var preget av det norske lynnet om at det er der ute den virkelige verden er. Og som vi vet: Det er i Amerika vi har gjort det stort.

SÅ TIL DEN FASCINERENDE historien om hvordan et lite og nytt samfunnsvitenskapelig fakultet i Bergen kunne skape noen av verdens ledende fagmiljøer. Hvem var det som på begynnelsen av 1960-tallet hadde vett nok til å ansette Stein Rokkan og Fredrik Barth?
– Det var en veldig inspirasjon å få tilbud om å bygge opp noe helt nytt. At jeg fikk det tilbudet, berodde helt klart på den tidligere ressursfattigdommen. Det er ikke så trolig at en ung utenlandskutdannet nordmann ville ha fått det samme tilbudet i dag. Men jeg hadde vært produktiv, og noen oppfattet det slik at jeg hadde potensial. I tillegg kom dette at jeg hadde fått en positiv omtale av kommisjonen da jeg søkte i Oslo. Denne omtalen satt de og leste borte i Bergen, og ledelsen der visste i smertelig grad at UiB var Norges nye universitet og ikke ble regnet for noe.
 Filosofen Knut Tranøy og direktør Halvorsen ville endre denne statusen. De snakket sammen. Men alt de hadde, var en mindre sum fra Bergen Privatbank som skulle gå til noe nybygging. Disse pengene brukte Tranøy og Halvorsen på å opprette et midlertidig dosentur, og tilbudet gikk altså til Barth, i et fag som Tranøy var blitt kjent med under et studieopphold i USA.
– Jeg ville hjem til Norge, dette var den eneste muligheten som bød seg, og jeg grep den. 
– Men hvorfor ta på seg alt dette administrative ansvaret som lå i å bygge opp et helt institutt?
– Det var helt uproblematisk, dette var før byråkratiseringen av universitetssektoren i Norge. Det jeg derimot noe naivt forventet og faktisk fikk oppleve, var at universitetsledelsen skulle støtte meg aktivt. Hadde jeg en idé, la ledelsen seg i selen og gjorde sitt for at jeg skulle få gjennomføre den. Jeg var administrasjonens yndling. Og de jeg etter hvert fikk ansatt, opplevde også alle at dette var deres heldige sjanse. Det ble et utrolig kreativt miljø mye takket være universitetsledelsen.
Resten er såkalt historie: Bergens-skolen innen antropologi ble et internasjonalt begrep, en verdensposisjon ble erobret og opprettholdt.
– Er du forbauset over at dette var mulig, i en verdenssammenheng er jo Bergen en bakevje?
– I noen grad er jeg forbauset. Men det var særlig to ting som var viktig: Jeg hadde det for meg at studentene måtte få internasjonale kontakter. Derfor greidde jeg å mobilisere litt penger, så de kunne reise litt ut, og få stipend til USA. I tillegg brukte jeg det vesle som var av midler til å bringe store navn til Bergen. Dermed fikk studentene og mine unge kollegaer se disse berømthetene, og de fikk snakke med dem. Samtidig fikk disse notablitetene se et ungt, veldig engasjert og lovende miljø. Det var god reklame
Oppå dette kom en amerikansk stiftelse som het Viking foundation, som var gamle svenske penger satt av til antropologi. Stiftelsen kjøpte et slott i Østerrike, for å ha det som et internasjonalt konferansesenter. Der hadde de et intensivt program gjennom 50-60- og 70-tallet.
– De rekrutterte etter to kriterier: De ville ha de beste, og de ville ha en vid internasjonal spredning. Jeg var det eneste navnet de kjente fra Skandinavia. Så jeg ble bedt ned dit og fikk slottet som tumleplass, noe som var veldig lærerikt og gav effekter i Bergen.

DET ANDRE KJENTE navnet fra Bergen, er altså Stein Rokkan, Norges store internasjonale sosiolog og den som bygde opp Institutt for sammenlignende politikk ved UiB.
– I amerikanske antropologileksikon står det at du samarbeidet mye med Stein Rokkan, stemmer det?
– Nei, til min skuffelse og kanskje Rokkans skuffelse, så ble det ikke noe samarbeid. Norske miljøer er svake i å samarbeide. Vi var ikke særlig fleksible i forhold til hverandre. Men begge fikk vi realisert våre ambisjoner.
Barth har imidlertid ikke bare hatt positive effekter. For snart 30 år siden gav NRK ham fri tilgang til fjernsynet. I mange uker fikk han sitte ved siden av en globus i tv-ruta og fortelle om verden der ute. Det resulterte også i en av norgeshistoriens store populærvitenskapelige boksuksesser, titusener leste Andres liv og vårt eget i tillegg til å se programmet. Sosialantropologi ble i tillegg et av de største motefagene vi har hatt og fortsatt har, et fag som kanskje i urovekkende grad trekker til seg de største talentene. Og på det faget lærer vordende antropologer at man skal nærme seg ”de andre” uten moralisme og gjøre sitt beste for å like dem.
Ja, liker man folk, forstår man dem mye bedre.
Noe som selvsagt må sies å være bra. Men da blir spørsmålet: Gjør det store gross av norske antropologer det Fredrik Barth har lært dem når de vender blikket mot Norge?
– Nei, det er nok en del som er moralistiske, som mangler den krysskulturelle relativismen og distansen når de kaster sitt blikk på Norge. Disse har i tillegg en slags radikal oppfatning om at de skal fungere samfunnskritisk.
– Er det god samfunnskritikk av en ledende norske antropolog å kritisere norske forstadskvinner i et helt hvitt område for å se litt lenge på en stor svart mann som jogger i skogen?
– Nei, det er jo bare tøvete. Det vitner om en manglende evne til innlevelse. Så joda, det er en sektor av mennesker innenfor antropologien som snakker sånn. De er rett nok ikke altfor representative. Slike utsagn er uttrykk for deres tanke om at vi burde være mer kulturrelativistiske i Norge. For å bevise dette, trekker de frem noen latterlige eksempler på det de mener er manglende kulturrelativisme. Men når det er sagt, vil jeg hevde at det meste av antropologiske studier som er gjort i felten her i Norge, har vært menneskevennlige. Du finner ikke en større dyrker av Senja enn Ottar Brox.
  
MEN BARTH GÅR med på at den norske samfunnsvitenskapen i sterkere grad enn i mange andre land lider av en selvpålagt moralisme. En av de store unge stjernene i USA i dag, Steven D. Levitt, ved Barths alma mater Chicago University, gjennomførte en studie av sammenhengen mellom fri abort og kriminalitet. Han fant en klar sammenheng. 18 år etter at en delstat innførte fri abort i kjølvannet av Rode v. Wade, kom det alltid en nedgang i volds- og vinningskriminaliteten. Forklaringen er trolig at det er de mest ressurssvake mødrene som i sterkest grad velger abort, og det er disse som oppdrar flest potensielle kriminelle.
– Er det i hele tatt mulig å tenke seg slike problemstillinger innenfor norsk samfunnsforskning?
– Nei, det er helt utenkelig. Det ville blitt ramaskrik i norske intellektuelle sirkler. Men hvorfor det er slik, har jeg ikke noen god og original forklaring på utover dette at Norge, og dermed samfunnsfagene, er preget av de små forhold med mye kontroll og hvor likemenn vil holde hverandre på plass.   

DA ER DET KANSKJE passende å avslutte intervjuet med noen ord om Unni Wikan, også en internasjonal kapasitet, som har vært gjesteprofessor både ved Johns Hopkins University og Harvard, men som likevel er betraktelig mer upopulær innenfor sitt fag her hjemme enn hva Fredrik Barth er. Da Wikan fikk Fritt Ords pris for sin vilje til å problematisere norsk innvandringspraksis, møtte nesten ingen fra Sosialantropologisk institutt ved UiO opp på utdelingen. Kanskje ikke uventet, siden krefter der har stilt seg bak beskyldninger om at Wikan går i nynazistenes ærend. Barth derimot blir i dag rost for sin innsikt av de samme kreftene uten at de på noen måte har sannsynliggjort at Wikan og Barth står langt fra hverandre.
– På meg virker det som din kone ikke får den anerkjennelsen hun burde i sitt eget fagmiljø her hjemme. Er det blant annet fordi hun er gift med deg?
– Jeg vet ikke helt. Faktum er at jeg bevisst har prøvd å unngå å bruke min autoritetsposisjon her hjemme, derfor bør jeg ikke spekulere for mye rundt dette. 
– Du er lykkelig i rollen som opplysingsfilosof, eller potetprest, her hjemme?
– Nå lyktes potetprestene, men når det gjelder Unni, så har hun vært en inspirasjon for meg – og en advarsel. Jeg ser jo hvordan hennes liv blir av å være i offentlighetens søkelys. Jeg har søkt å unngå det etter at jeg sluttet som offentlig ansatt i Norge for mange år siden. Jeg har hatt et ønske om å være i fred etter at jeg gikk av som professor i Norge. Mens jeg var professor, mente jeg derimot at jeg hadde en forpliktelse til å være populærvitenskaplig, jamfør Andres liv og vår eget.
– Men det var altså Wikan?
– Jeg har valgt min strategi her hjemme, Unni har valgt sin, og det har hun måttet betale for. Men om jeg skal spekulere litt rundt dette, så er det åpenbart at Unni har fått til ikke så rent lite faglig også. Da er spørsmålet hvordan en del her hjemme tenker: Mitt inntrykk er at en del tenker at ”dette må Wikan ha fått til takket være Barth”. Da slår misunnelsen inn: ”Dette har hun altså ikke fått til på egen hånd, det må være på grunn av ektemannen”. Vel, slik er det ikke. Alle som kjenner oss, vet hvor uavhengig Unni har gjort seg av meg. Men en del innenfor miljøet ønsker å forfekte politisk korrekte synspunkt om Unni Wikan. Jeg tror de fleste gjennomskuer dem.
– Helt til slutt, ”Hva skjer i Nord-Norge” var i utgangspunktet tenkt som en doktoravhandling, men du anbefalte Brox å ikke levere den. Angrer du?
– Nja, jeg var nok for teoretisk orientert som veileder, men det ble jo en av norgeshistoriens mest berømte bøker. Og Ottar (Brox) overlevde uten større problemer. Han er fortsatt en av mine beste venner, 40 år etter.

Av Jon Hustad